Jan Sokol: Svoboda neznamená zbavit se všech omezení

Chcete si rozhovor poslechnout jako podcast? Můžete tady.

Proměnilo se podle Vás pojetí svobody u české společnosti od Sametové revoluce? Je vidět posun v tom, jak byla vnímána tehdy a dnes?

Nevím, jak je to s celou českou společností. Znám dobře jen lidi, se kterými se setkávám. Myslím však, že se toho dost změnilo v tom, že nyní máme se svobodou i praktickou zkušenost. Ta má dvě stránky – svoboda nám něco přináší, zároveň mnohdy něco odnese. Dnes si mnozí často stěžují, že jim svoboda nic nepřinesla. Myslím, že jen část společnosti svobodu ke svému životu skutečně potřebuje, a tím pádem si ji i cení. Rub svobody je v tom, že je pro všechny, tím pádem jsou druzí lidé pro každého z nás její možné ohrožení. Říkám, že je to, jako kdyby se v zoologické zahradě otevřely klece. Pro tygry to bude bezvadné, ale třeba opice už se budou chtít do klecí brzy vrátit, protože jim zaručují určitou ochranu. Ve svobodné společnosti tak vždy bude přítomné toto dilema svobody a bezpečí. Nikdo vás zde nehlídá před tím, že vás někdo okrade, podvede a tak dál. Na druhou stranu je takto svobodná společnost velmi produktivní. Lidé v ní takto mají neuvěřitelné možnosti naplnění a uplatnění svých schopností. Zároveň i v dnešní svobodné společnosti mnoho lidí každodenně nadává na vládu – ta se mi sice taky nelíbí – ale ten svobodný život je beztak bezva.

Byl před třiceti lety jistý hlad po svobodě u lidí o něco silnější? Má stále podobně velká část společnosti chuť pro zachování svobody něco dělat, nebo se pro nás stala jakousi samozřejmostí?

To bych také rád věděl, jak to tehdy vlastně bylo. Byli jsme nadšeni z toho, že se na Letenské pláni sešlo půl milionu lidí. Když to vztáhnu jen na Českou republiku, bylo to asi jen pět procent obyvatel, což tedy není žádná hlasovací většina. Co přesně si v těch chvílích mysleli ostatní, dodnes nevíme. Je pravda, že změnu následně silně legitimovaly první svobodné volby, v nichž Občanské fórum drtivě zvítězilo. Ale co kdo tehdy od svobodného státu očekával, to bych docela rád věděl.

Před deseti lety jste napsal: „Po 20 letech občanské svobody si na ni snad už začínáme zvykat, ale zacházet s ní stále ještě moc neumíme.” Jak to vidíte dnes, umíme už se svobodou nakládat o něco lépe?

Myslím, že v těch praktických věcech jsme se toho již naučili docela dost. Když sleduji reakce na aktivity typu „Šmejdi“ a podobná opravdu nápadná zneužití svobody. Na druhou stranu, z volebních výsledků opakovaně nejsem moc nadšený. Tam se mi zdá, že se obecný zájem týká právě spíše bezpečí než svobody. Většina lidí se kloní k zajištění, ať už sociálnímu nebo bezpečnostnímu. Hysterie, kterou zde vyvolali migranti, to není nic samo sebou. To je pozoruhodný jev. Svobodná společnost přitom předpokládá, že lidé mají rozum a nenechají se tak snadno manipulovat. Že mají i jistou slušnost, bez které společnost těžko žije. Demokratická svobodná společnost je v tomto obrovsky velkorysá, každému vlastně neuvěřitelně věří. Úzkostlivá společnost by musela všechny lidi s psychickými potížemi dát za mříže, svobodná společnost je nechá být a spoléhá na to, že se nic nestane. Některé dnešní parlamentní strany a bohužel i prezident na tuto úzkostnou strunu často hrají. A velká část lidí je v tom bohužel podporuje.

Zaznamenal jste u lidí, se kterými jste v kontaktu, nějaké proměny ve vnímání svobody během právě probíhající pandemie koronaviru? Někteří mladí lidé se díky tomu poprvé setkali s něčím takovým, jako je uzavření hranic nebo omezení svobod. Do té doby si možná ani nedovedli představit, že by něco podobného mohli někdy sami zažít…

Takových lidí jsem potkal… Jedna má bývalá studentka se chystala žalovat vládu kvůli tomu, že nechala děti doma. Snažil jsem se jí to rozmluvit. Tato epidemie ukazuje zranitelnost naší moderní společnosti. Kdybychom měli každý půl hektaru půdy a krávu v chlívě, tak nám může být koronavirus ukradený. Ale protože téměř vše, co potřebujeme, dostáváme přes druhé lidi, tak karanténa naši společnost úplně imobilizuje. Je pozoruhodné, jak rychle a jak silně se to stalo. Nevěřil bych třeba, že během tří neděl zavře boleslavská škodovka.

Skauting s tématem svobody dlouhodobě pracuje – díky své historii, opakovaným zákazům činnosti, ale i v současnosti. V posledních letech je přitom řada podobných hodnot z různých stran rozmělňována a osekávána – když si například hnutí, které má ke slušným lidem hodně daleko, začne říkat Slušní lidé a podobně. Jak v takové chvíli můžeme jako skauti pracovat s dospívajícími? Jak u nich rozvíjet tyto hodnoty ve chvíli, kdy může být pro ně samotné složité se v podobných situacích vyznat? 

Na skautingu je nejzajímavější a nejhezčí to, že nechává odjakživa mladé lidi tu praktickou svobodu zažívat. Když uděláte noční pochod a musíte si někde vyžebrat chleba nebo něco podobného, mají mladí hmatatelnou zkušenost, jak to s tou svobodou vlastně je. Strašně cenné je i to, že si mladí lidé musí od dětství zvykat na to, že se o sebe musí postarat. Člověk v moderní společnosti nemůže žít osaměle, protože všechno, co potřebujeme, obstarává někdo jiný. Jak jsem už zmiňoval, pandemie ukázala, že bez druhých lidí se vůbec nehneme. Městský způsob života, který skoro všichni žijeme, klade velké nároky na to, aby bylo možné se na společnost spolehnout, nebát se… V tom je, myslím, skautská výchova jedinečná. Navíc je zaměřená na pomáhání druhým, není tedy úplně solipsistická, i to je velmi cenné. Zároveň je skautská výchova přeci jen trochu selektivní. Skautská mládež je vždy jakýsi zlomek ze všech mladých a některé děti se ke skautingu nedostanou. Ale zaplať pánbůh za to, že tu skauting je. U skautů je zároveň kladen ohromný důraz na sebedisciplínu, ukázněnost a čestnost. I když je čest někdy karikovaná, je strašně důležitá. Bez ní svobodná společnost není možná.

V Junáku často řešíme, zda se veřejně ozvat ve chvílích, které jsou na hraně ohrožení svobod nebo demokratických hodnot, abychom zároveň zůstali apolitickou organizací. Jsme mnohdy napadáni z toho, že se politizujeme příliš a musíme si v řadě případů hlídat, k čemu se vyjádřit a k čemu ne, především jménem celé organizace. Je to vlastně pořád ještě svobodné fungování?

Ten požadavek na apolitizaci je podle mě naprosto v pořádku. Byla by velká chyba, kdyby se děti politizovaly příliš brzy. Sám třeba nejsem nadšenec různých her na parlament nebo na OSN. Pro školní děti se mi to zdá nepřiměřené. Svádí to k tomu, že parlament je to, kdo koho ukecá. To, že si daná organizace řekne, že je nepolitická, je strašně důležité a musí to umět obhájit i dodržovat. Mám teorii, že svobodu si dáváme mezi sebou. Není to tak, že nám ji dává parlament. Když parlament odhlasuje, že jsou si všichni rovni, stejně tomu tak zdaleka u všech není. Je to jen jakýsi ideál. Rovnost a svobodu si vytváříme sami ve vztazích a stycích. To si, myslím, ve skautingu všichni velmi dobře vyzkouší. A patří k tomu i to sebeomezení. Rád používám příklad se silničním provozem. Sám sice nemám auto ani řidičák, ale kdykoliv někam jedu, žasnu nad tím, že to celé funguje. Přitom se do provozu zapojují tisíce lidí nejrůznějších kvalit a schopností. Jedou stovkou, dva metry od sebe a nic se nestane. Jak je to možné? Řidiči si právě vzájemně nabízejí bezpečnou svobodu tím, že se něčeho drží. Nestačí jen pravidla a zákazy, je třeba i určitá slušnost. Řidič jako slušný člověk ví, že na dálnici nesmí udělat myšku, že nemůže kličkovat, jak se mu zachce. Fakticky vytváří atmosféru, kterou cítí každý další řidič. V různých zemích je kultura řízení rozdílná, ale všude jsou ta dobrovolná sebeomezení strašně důležitá.

Tlak ze strany některých skupin je ale někdy velmi silný, mnohdy ho ještě umocňují sociální sítě…

Ano, ale to přece jen dokazuje, že se skauti pohybují v reálném světě. Představa, že máme svobodu, a tak nám nic nehrozí, je přece dětinská. Člověk se tím, že o něm někdo něco napíše, nesmí nechat rozhodit. Jak jsem říkal, hranice pro svobodu vytvářejí ti, kteří se větší svobody bojí. Takže úkolem skautů je se tolik nebát. Musíte si zároveň stále připomínat, že každou svobodu, kterou chcete pro sebe, budou chtít i ti ostatní. Při diskuzi o držení zbraní jejich největší zastánci říkají – jsem přece svobodný. Ta zbraň je ale nebezpečná, i když je v kapse. Jedna z největších kulturních vymožeností je, že žijeme ve společnosti, kde zbraň nosit opravdu nemusíme. I když je zde někdo občas přepadený nebo zabitý. Neděje se to ale určitě tak často, aby nás to nutilo nosit zbraně. Vždycky říkám, že jsem šťastný, že když zde jedu autobusem, můžu předpokládat, že v něm téměř nikdo revolver v kapse nemá. Každý, kdo ho má, je totiž svým způsobem veřejné ohrožení.

Svobody jsou často krájeny postupně, po plátkách. Měli bychom mít v sobě nějaký radar, abychom rozpoznali, kdy už jde opravdu o něco závažného a kdy bychom se měli ozvat?

Vzhledem k ústavním, parlamentárním a soudním zárukám dnes z podobných omezení strach nemám. Sám jsem se ale hodně zabýval tím, jak svobodu žijeme, a vyšlo mi z toho, že svobodu zdaleka tak neomezují jen zákony nebo státní zásahy, ale spíše to, že se bojíme jeden druhého. Jedna věc je, co stojí v zákonech, a druhá věc je, na co se fakticky můžete spolehnout. Hegel k tomu měl poznámku, že Evropan chodí po ulicích i v noci a nemá v kapse revolver. Je to blázen? Společnost je podle něj svobodná ve chvíli, kdy tu pistoli nosit nemusíte. Pokud bychom měli zákonné svobody jakékoli, pokud by bylo na ulicích nebezpečno, tak z té svobody moc mít nebudeme. Čím více se člověk bojí, že ho někdo podrazí, tím více musí vytvářet různá potvrzení, ověření smluv a já nevím co ještě. Ty přitom svobodu velmi omezují. 

Za desítky let, co se věnujete tématu svobody, by se dalo říci, že jste k němu už všechno řekl nebo napsal. Stane se vám přesto někdy, že i po letech přijdete v tomto tématu k novým souvislostem nebo myšlenkám? Kdy se to stalo naposledy?

Myšlenka toho, že si svobody dáváme vzájemně, se u mě spíše propracovává a prohlubuje. Objevují se přede mnou další a další příklady, na kterých je to vidět. Potvrzuje se mi i to, že společnost nikdy není úplně svobodná, zejména když se svobodou rozumí absence omezení. Člověk je přece vždycky něčím omezený, třeba tím, že je hmotný, neumí létat. To jsou omezení jako hrom, ale zvykli jsme si na ně. Lidská pozice je a bude vždy omezená zvenčí i zevnitř. Člověk neudělá všechno, co by mohl. Někoho zabít je technicky poměrně snadná věc. To, že je zde několik stovek vražd za rok, je tak velké vítězství. Dříve jsem ale třeba nevěděl, jak je strategie sebeomezování neuvěřitelně úspěšná. Americký psycholog Steven Pinker publikoval rozsáhlý výzkum ohrožení života, ve kterém se pracovalo etnograficky s archeologickými daty. Vyšlo mu z nich například, že za celou dobu historie a prehistorie, tj. třeba od mladší doby kamenné, se u narozeného dítěte třicetkrát zmenšila pravděpodobnost, že zahyne násilnou smrtí. To se stalo jen díky tomu, že se na světě prosadila strategie, že není třeba, aby každý z nás měl u sebe kulomet.

Často se používá okřídlené rčení „Svoboda jednoho končí tam, kde začíná svoboda druhého.“…

To je ale podle mě omyl. To by zde nebyla žádná lidská společnost. Společnost podle mě spočívá v tom, že se naše svobody překrývají a lidé si do nich dokonce zasahují. Představa oddělených svobod je trošku naivní. Trochu jako když měl na Divokém západě Divokej Bill svůj ranč a tam si dělal, co chtěl. Vedle něj bydlel Zelený Griff a ten si taky dělal, co chtěl. To by tomu pravidlu zřejmě odpovídalo, ale ve skutečnosti je to úplně jinak. Předvedla to koneckonců i karanténa. Najednou naše svoboda končila u dveří od domu a dál jsme nemohli. To přece nebyla moc velká svoboda.

V našem okolí se často setkáváme s představou svobody jako jakési bezbřehosti a neomezených možností. Popisoval jste to ale tak, že cesta ke svobodě vede naopak i přes sebeomezení, čest, svědomí. Jak vnímáte tento rozpor?

Svoboda jako bezbřehost je hodně naivní představa, která v žádném konkrétním případě neobstojí. Člověk, kterého nikdo neomezuje, to je Robinson na pustém ostrově. A o něm byste přece neřekli, že je svobodný. On sám by to o sobě už vůbec neřekl. Celé dny stojí na pobřeží a sleduje, jestli se neobjeví někdo další, kdo by mu začal dělat společnost. Svoboda tedy není ve zbavení se všech omezení, ale naopak v hledání jemného kompromisu mezi tím, co mohu a nemusím se bát, když to ten druhý bude dělat taky. Je strašně zajímavé sledovat podobné poměry u člověka a u zvířat. Všechny živé organismy totiž mají v sobě nějaké sebeomezení zabudované. Vezměte si třeba obyčejného králíka. I když do něj budete cpát, co chcete, nevyroste víc než na padesát centimetrů. Králík prostě od přírody ví, že má růst do určité velikosti. To samé strom, květina, jablko. Sebeomezení je v přírodě obsažené všude, protože bez něj to nejde.

Foto: Vojtěch Brzek – Wanaču

Jan Sokol byl český filosof, překladatel filosofických textů, vysokoškolský pedagog a publicista. Byl jedním z výrazných současných českých křesťanských intelektuálů. Zabýval se hlavně filosofickou antropologií, dějinami náboženství a antropologií institucí. Od roku 1991 přednášel filosofii, antropologii a religionistiku na Pedagogické a Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Byl prvním děkanem Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy (2000–2007), kde donedávna přednášel. Kromě toho vystupoval i na mnoha dalších českých i zahraničních universitách. V letech 1990–1992 byl poslancem Federálního shromáždění, v roce 1998 ministrem školství a v únoru 2003 protikandidátem Václava Klause ve volbě prezidenta ČR. S ženou Františkou (dcerou filosofa Jana Patočky) má dva syny a dceru.

Rozhovor vyšel v časopise Skautský svět v říjnu roku 2020. Autory jsou Václav Zeman, Vojtěch Brzek – Wanaču, Tomáš Mráček – Tatanka.

Doporučujeme také povídání na téma Pravda a lež v době postfaktické pro Skautský institut: youtu.be/eFJF3Yr_5qw

„Pravda potřebuje lidi, kteří se k ní hlásí. Skauti jistě dělají, co umí, aby v druhých lidech vzbudili důvěru, aby bylo třeba možné se na ně spolehnout. To je hrozně důležitá služba – že se drží slovo, plní sliby – a to samo o sobě je už jakási služba pravdě.“